HTML

mézescsupor

Friss topikok

  • ef: Ha soha életemben nem kapnék ennél szebbet, életemet akkor is nyugodt elégedettséggel tölthetném. ... (2011.08.04. 23:59) Mozdulat I.
  • ef: Vártam, de csak nem múlik el a múlt, köd előttem a réges-régi út, a fogaim közt réges-régi szó, né... (2011.08.04. 00:15) T
  • törökági: Ezen a hiperkarma koncerten én is ott voltam. :) lassan 4 éve. :) (2011.01.05. 09:09) cicás
  • splendiddresses: splendiddresses splendiddresses (2010.08.01. 14:37) Boldog születésnapot! (I.)
  • americancolors: americancolors americancolors (2010.07.31. 23:13) Háborog III. (Kinder)

Címkék

26

2009.01.20. 17:31 c{o}ffee

Lassan 26 órája fent vagyok. És ha már ilyen virgonckodós, akkor miért nem írtam éjszaka? Na, mutatom: Aquinói Szt. Tamás, Előadások a Tízparancsolatról; Kálvin János, Az eleve elrendelésről; Lorenzo Valla, A szabad akaratról; Szent Ágoston, Szabad akaratról.

Mondom én, ez szörnyű volt. Helyenként erősen bosszantó is. A többségük arról értekezik rémesen hosszú oldalakon keresztül, hogy ha Isten mindent tudó, időn túli is egyben, mindent előre látó, akkor van e az embernek szabad akarata? Ha Isten előre látja, hogy vétkezünk vagy erkölcsös cselekedetet hajtunk végre, akkor valóban kezünkben van e a döntés? Érdemlünk jutalmat vagy büntetést? Kálvin szerint például van akaratunk, de állítja - mindenféle felesleges kérdőjel nélkül -, hogy Isten egyáltalán nem foglalkozik azzal, hogy mi emberek mit csinálunk itt a Földön, előre elrendelte (különösebb logika nélkül), hogy ki fog üdvözölni és ki fog elkárhozni. Ez a kettős predestináció tana, amiből aztán mindenféle eszelős következtetésre jut. Ebben aztán sokan hisznek – kálvinizmus.

Nem akarom egyetlen olvasómat sem megbántani, nem is akartam belemenni soha, de egy ilyen éjszaka után kivételesen megjegyezném, hogy tudok hálás lenni, amiért nem vagyok egy hithű keresztény (se más). Hogy esti meseként Pinokkió volt egy-egy bibliai fejezet helyett, hogy még egyetlen misén sem kellett részt vállalnom. Hogy nem kell egy-egy megfelelő, szerencsés időben különösen jól író ember pocakjára ütésében, simítgatásában, megvakargatásában vakon hinnem, míg élek.

Meg inkább olvasnék mást. Talán írnék is.

39 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://straubbazsi-archiv.blog.hu/api/trackback/id/tr916315519

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pez 2009.01.20. 18:47:57

Nálunk Micimackó volt, esetleg Vidám mesék... helyette :) Volt egyébként gyerekbiblia is, kaptam Karácsonyra, mert bár a családom elzárkózott a kérdéstől, megadták a lehetőséget nekem. Aztán valahogy Ádámnál meg Évánál vége is lett, testvérgyilkosságot már csak hírből. Nagyon hasonlóan gondolkodom egyébként, ezért is tetszett különösen a bejegyzés. (No meg, örülök, ha van idő írni :) )

lolman 2009.01.20. 21:38:48

Hát gáz hogy erről ennyire mélyre menően kell tanulnod. Nem hiszem, hogy egy földrajz szakon sokan foglalkoznak azzal, ki mit írt arról, hogy a föld lapos. De ha tanulnak is róla, hogy volt ilyen, nem hinném mindent el is kell olvasniuk. Mert ennek a többségének, (mint a bibliának magának) irodalmi értéke kb. zéró. Najo igy talán nem igaz. Annyi értéke van mint a barlangrajzoknak. Történelmi jelentőség. Befolyással rendelkező művek. Na de a barlangrajzokat se kell halálra tanulmányoznia sztem egy képzősnek sem. De lehet h igen. Akkor az is baj lenne :D. No mind1. Erre még talán most ezt tudom : http://wulffmorgenthaler.com/strip.aspx?id=6d14be9e-d3e2-4eb1-b02c-5b569ecbbf31

zs 2009.01.20. 22:22:49

én nem hiszek semmiben, de egy ideje igen is arra vágyom, hogy bár én is tudnék hinni úgy igazán valamiben, valamiben ami bizonyság nélkül is az életem része. de nem tudok.ez jó is meg nem is,mert hiszem, hogyha hisz az ember valamiben(értsd: valamilyen felekezet, vallási közösség,stb. tagja, vagy csak otthon natúrban gyakorolja a vallást), akkor valamilyen szinten el van zárva egyéb ehhez hasonló, ugyanakkor más "irányzatoktól". szerintem nagyon érdekes a vallás, mint olyan. nekem idén a kabbalával volt szerencsém -sajnos igen felületesen- foglalkozni és igen jó. továbbá szerintem a Biblia, vallások alapszintű ismerete alapműveltség, főleg egy bölcsésznek(itt kijelenteném, hogy tudásom nekem eléggé a nulla felé konvergál e téren, de hiszem, hogy idővel majd már nem...) najó, erről még sokat tudnék írni, de ezt most itt berekesztem. olvass Gadamert, na az trééé.

p 2009.01.21. 01:36:32

nincs jobb, mint pszichológia tanulás helyett mézescsuporból majszolni, kis nutellás kenyérrel megspékelve...:) viszont én nem így látom. hiszek Istenben, pontosabban, hiszem, hogy van egy feljebbálló, transzcendens valóság...nevezzük Istennek.valamiben hinni kell, legyen az kálvinizmus, kereszténység, buddhizmus, kabbala vagy akár sátánizmus... hinni kell, hogy élni tudj. lehet, ez csak az én naivságomnak köszönhető, vagy a neveltetésemnek, de sztem igenis, fontos a vallás.:$

pankalin 2009.01.21. 04:48:19

Tudod, h eddig is kalapot emeltem a képek előtt (h "szeretem, h van szemed.."), de most.. messze az egyik legjobb, amit láttam itt, szédítő(a szó szoros értelmében), kifejező, önmagában is sokat közvetít, de a szöveghez, a gondolatmenethez, az állásponthoz -ha mondhatom ezt- tökéletes, szinte le sem tudtam venni róla a szemem. Nem tudom, h mikor találtad, h régebben e, vagy éppen a bejegyzéshez lett meg, h elrendelve e, vagy a szerencsés véletlen folytán, de mindenképp 5csillagos találat. Egyébként is olyan ritkák (vagy legalábbis én nem gyakran bukkanok rájuk) a fordított perspektívával machináló fotók. Kiváncsi leszek kommentekre, ez egy érdekes téma, főleg ha vki az ellenkezőjéről is korrekten meg tudna nyilatkozni, h ő miért, h mit kap ettől, h gyerekkorában a szülei mintájára plántálódott e belé, vagy később magától (ha igen, akkor minek a hatására), h mennyiben tartja be, amit "be kellene", h mit gondol minderről. Szóval remélem kialakul majd egy értelmes vitahelyzet.. Az én véleményemet már ismered a hithű keresztényekkel kapcsolatban, de azért tényleg szivesen beszélgetnék olyanokkal, akik nem az elvakult fajtából valók, de mégis mindennapjaik meghatározó része a hit. Mirca Eliade: A szent és a profán c. könyve szintén érdekes kérdéseket vet fel a témával kapcsolatban, ha jól emlékszem azért is szerettem ezt a könyvet, m néha nehezen eldönthető h vajon melyik oldalt képviseli, olyan finoman kezdi ki mindkét tábor érveit és ráadásul nem is hosszú és unalmas oldalakon keresztül, hanem olvasmányos szinte "könnyed" terjedelemben. lolman: azzal nem értek egyet, h a Biblia irodalmi értéke kb. zéró vannak (nyilván nemfeltétlenül katolikus beállítottságú) szakirodalmai a témának, ahol a Biblia szövegeit irodtud. szempontból teszik a vizsgálat tárgyává (pl. struktúráját (amit gyanúsan jól szerkesztettnek tartanak), metaforáit, ritmikusan visszatérő képeit, fordításait, satöbbi) és pont ezáltal meg is kérdőjelezik a feltételezett "hitelességét". azzal viszont egyetértek, h számonkérés szintjén ennyire mélyen és alapos tudást várva "belehajszolni" etikásokat a témába tényleg nem kellene, ugyanúgy mint ahogy az általad említett analógiák is igazolják ennek feleslegességét ("..a Föld lapos.." ez naon jó :D) képregényes is betalált :)

Bazsi 2009.01.21. 06:31:28

pez: valószínűleg, ez a helyes a szülői hozzáállás. (Főleg Mackóval:)) lolman: Sajnos sokkal lényegtelenebb dolgokról is kell, legalább ilyen mélyen tanulnunk. Hogy egy Kálvin vagy egy reneszánsz filozófus hogyan írt, az talán még nem feltétlenül időpocsékolás. Csak a témája miatt hoztam fel. zs: Otthon natúrban? :) Én nem szeretnék. Azt gondolom, hogy a földi élethez, egyáltalán a mindennapokhoz, embertársainkhoz, sokkal nehezebb hittel, bizalommal és bizakodással fordulni, mint valami természetfeletti transzcendenshez (hoppá, ezt most fogalmaztam meg először, lesz ez még bejegyzésben:P), ami nagyrészt csak könnyít az evilággal - abba benne saját magunkkal is - való megbirkózásban. A bevezetés a vallástudományba (nem ebből a tárgyból vizsgáztam ma) tanárom úgy kezdte az első órát, hogy a Biblia olvasása, annak ismerete egy európai alapműveltségnek elengedhetetlen része. Gondolkoztam ezen. Az a legnagyobb baj velem, hogy én nem érzem kötelességemnek, hogy a Bibliát olvassam. Akár ez még lehet szégyellni való is, mert ez a könyvek közt legelső, én meg ezt nem vagyok hajlandó elfogadni? p: Azt hiszem, már reagáltam zs-nél. És igen, ez nem egy olyan bejegyzés, ami nagyon egyetértésre vár.:) (Ki az, aki nutellás kenyeret majszol fél kettőkor, és engem nem kínál meg??!) pankalin: A kép: Örülök, hogy megtalált. (Most délután találtam, már alig voltam magamnál, mikor keresgéltem:).) Kommentek: szerintem jó úton haladunk.

lolman 2009.01.21. 10:59:28

most eszemhe jutott egy story amire csak részben emléxem de azért megosztom. Aquinoi saint thomas nak volt vmi hosszu, dokumentált vitája egy másik vallási irányzat képviselőjével, és a legnagyobb érve az az volt amellett h a másiknak nincs igaza h annak anyja az ördöggel hált és ő ezt a saját szemével látta. Vitateknikájuk, stílusuk makulátlan, volt de maga a téma nevetséges. Biblia detto, lehet hogy történelmi érték, de témája annyira validus mint a görög mitológia. Kezeljük is úgy.

Indira 2009.01.21. 12:36:28

Én kiskoromban még hittanra is jártam, mert apukám szerette volna. Kicsi voltam, még érdekes is volt. A tanár kedves, a csoport társak barátságosak, a nyári táborok pedig kifejezetten viccesek. Aztán ahogy cseperedtem úgy kezdtem egyre inkább megkérdőjelezni, amit tanultunk. Pl. a tíz parancsolat. Mi az, hogy a ne ölj csak a 6.? Más problémáim is akadtak, amiket nem tudtam összeegyeztetni a saját érzéseimmel, gondolataimmal. Pl. ilyen a szabad akarat is. Ha Isten tudja, már akkor, amikor megteremtett, hogy mit fogok tenni, akkor hogy várhatja el, hogy jobb legyek? Ha minden, amit teszek már előre elrendeltetett, akkor minek strapáljam magam? Akkor mért próbáljak jól élni? Egyszerűbb lopni, csalni, hazudni. Nem? És Isten meg úgyis pontosan tudja előre. Ilyen, és ehhez hasonló aggályok miatt abba is hagytam a hittant. De akkor meg anyu mondta, hogy járjak el egy kicsit komolyabb hittanra, legyek elsőáldozó, mert akkor megkeresztelnek (anya nagy vágya volt ez, mert annak idején azzal küldtek el „minket”, hogy anyáéknak nem volt templomi esküvőjük, így engem NEM LEHET megkeresztelni. Ez is milyen már…). Így jártam tovább hittanra, meg beindultak a vasárnapi szentmisék is, ugyan hinni nem hittem, de csináltam anyu miatt. Aztán megtörtént a keresztelkedés, egy héttel később az elsőáldozás, előtte persze a kötelező gyónás (ami ugyan nem volt egy nagy lélegzetvételű dolog, mert hát egy hét bűnei egy 10 év körüli gyereknél nem túl nagyok), és ez az, ami végleg elvágott a drága keresztény egyháztól. Mert, hogy miért is van az, hogy nekem a bűneimet egy pappal kell megbeszélnem, ha Isten mindent lát és mindent hall? És ha ő bocsájt meg, mi köze hozzá egy vadidegennek??? Azóta még párszor össze-össze futottam vallással, hívő rokonoktól témához szorosan kapcsolódó könyvek ajándékba stb, amiket még el is olvastam, de általában csak elszörnyedni tudtam rajtuk. Másik hely, ahol szembe jött velem, az 11. osztályban etika órán volt. Amit az iskola igazgatójának felkérésére a helyi egyházközösség (kicsit alkoholista- egy évvel később májátültetése is volt) papja tartott. Paphoz méltóan vallási szemszögből közelítette a tantárgyat, ami így nem is volt számomra túl érdekes, de rosszabb is lehetett volna ha belegondolok. (egy évvel később filozófián még megismerkedhettem egy-két másik vallás alapelgondolásaival is, de összességében véve valahogy mindben volt olyan, ami visszataszító.) Azt hiszem, sose leszek hívő ilyen értelemben. Mert olyasmiben hiszek, hogy van célja az életünknek, és mindenki tökéletes arra a feladatra, amire született, és csak a helyét kell megtalálnia és akkor boldog élete lesz, de az számomra elfogadhatatlan, hogy van valaki, aki sakkbábuként tologat minket ide-oda…

pankalin 2009.01.21. 13:22:45

ez jutott eszembe erről a sakkbábu dologról, na meg azért is, m aquinoi szent tamás: "Feleletül azt kell mondanunk, hogy Isten létét öt úton lehet bizonyítani. Az első és nyilvánvalóbb út az, amelyet a mozgásból veszünk. Biztos ui. és az érzékek tanúsítják, hogy valami mozog ezen a világon. Mindazt pedig, ami mozog, más mozgatja: semmi sem mozog ugyanis, ha csak nem azért, mert képessége van arra, hogy mozogjon, ami pedig mozgat, ténylegességben van. Mozgatni ugyanis annyit tesz, mint átvinni valamit a képességből a ténylegességbe. Valamit képességből ténylegességbe átvinni azonban csak valamely ténylegességben levő létező képes, amint csak a ténylegesen meleg – mint a tűz – teszi a fát-, amely képessége szerint meleg – ténylegesen meleggé és ezáltal mozgatja és változtatja azt. Nem lehetséges, hogy valami egyszerre ugyanazon szempontból – csak más szempontból – képességben is meg ténylegességben is legyen. Ami ugyanis ténylegesen meleg, nem lehet ugyanakkor képesség szerint is meleg, hanem ugyanakkor képesség szerint hideg. Lehetetlen tehát, hogy ugyanabból a szempontból és ugyanolyan módon valami mozgató és mozgatott is legyen, vagy hogy valami saját magát mozgassa. Mindaz tehát, ami mozog, szükségképpen más által mozog. Ha tehát az, ami mozgat, maga is mozog, szükségképpen más által mozog, s ez ismét mástól. De itt nem lehet a végtelenbe menni, mert akkor nem lenne első mozgató és következésképpen más mozgató sem, mivel a második mozgatók nem mozoghatnak, csak akkor, ha őket is mozgatja az első mozgató, amint a bot sem mozgat, csak ha őt is mozgatja a kéz. Ezért szükséges eljutni valamely első mozgatóhoz, amit semmi sem mozgat és ezt érti mindenki Istenen." nem mertem a többi "bizonyítékot" is bemásolni, m az már felháborítóan hosszú lett volna :P

Indira 2009.01.21. 15:53:38

(ezt meg én csak annyival tudnám elütni jelen pillanatomban, hogy senki se kel ki helyettem az ágyból reggel és megy el wc-re, tehát igenis magamat kell mozgatnom...:P) (nem érdembeli hozzászólás)

amerika24 2009.01.21. 15:54:55

Fú,de nagyon tetszik itt minden...alig van most időm , majd visszajövök, s végig kell hogy olvassalak...:)

Bazsi 2009.01.21. 16:32:43

lolman: Pontosan. A szövegek retorikailag érdekesek voltak (Na jó, valójában csak Valláé volt az, az Ágoston féle kb. annyira volt dialógus, mintha az én bekezdéseimnek feltétlenül rímelniük kellene.), de ami körül forgott, hogy most akkor merjük e cáfolni, hogy Isten mindent… Indira: Hú, köszi a hosszú kommentet. A kálvinizmus predestináció tana (minden előre le van fixálva, fátum elmélet, blabla) valóban tűnhet egy passzív vallásnak, vagy legalábbis olyannak, amiben benne van a passzivitás veszélye. Politikailag például botrányos, főleg az adott búcsúcédulás (Vásárold meg az üdvösséged sok pénzért!) korban. Ugyanakkor, többen is állítják, hogy nem az (Pl.: Weber). Én is nehezen hinném el, de ahogy a tanárnőm is mondta: „Nézzük csak meg Svájcot.” (Svájc kálvinista.) Hogy a gyónás. Luther reformációjának egyik alaptézise (egy a 95-ből), hogy nincs szükség közvetítőre Isten és ember között (egyáltalán az egyházi hierarchia teljesen eltörölendő). Természetesen, ezért azonnal kiátkozták és üldözni kezdték. Hogy állami nyelvre fordította a Bibliát, annak is az volt a célja, hogy ne legyen szükség közvetítőre, hogy a hívő maga értelmezhessen. Luther reformálni akarta a kereszténységet, nem több részre szakítani azt – de lehetnél te még evangélikus! :-) A boldogság kérdése is előkerült aznap éjszaka. Alapvetően nem biztos, hogy mi jártunk jól. Sokáig úgy volt ez, hogy volt egy „kollektív jó”, valamilyen általában közös érdek, aminek elérésével a boldogság együtt járt. Például Arisztotelésznél dolgozzon mindenki, szolgáljátok a Polisz felemelkedését és boldogok lesztek – és azok is voltak. Vagy hitelvek szerint élni. Vagy megvetni a testiség örömeit (aszketizmus). Lényeg, hogy mindig adott volt, hogyan érhető el a boldogság. A reneszánszban kezdődött el az a folyamat, ami napjainkra egész sarkos módon igaz. Megváltoztak a célok. Mindenkinek lehet más célja, amivel a boldogságot keresi. Sőt, mindenkinek lehet több célja is. Pluralizálódás. Na, ma már fogalmunk sincs hogyan is legyünk pontosan boldogok. Pankalin: (Na, elégedettek vagyunk-e a hozzászólásokkal? :P) Simán vizsgáztam ebből első évben. Simán nem emlékszem a másik négyre. Ja de egyre, ugyanerre a sémára ok és okozat összefüggése (kell lennie egy első oknak). amerikaman: Pedig voltál már itt, kár volt elmenned. ;-)

Indira 2009.01.21. 17:03:00

De vajon mindenki boldog volt úgy, hogy meg volt adva a boldogság "kulcsa"? pl én nehezen tudom elképzelni, de nyilván saját gyarlóságomból adódik, hogy az aszketizmustól bárki is boldog lett volna... 8-)

Bazsi 2009.01.21. 17:53:51

Indira: Mert egy hedonista ember, annyira könnyen lesz boldog? Nyilván nem mindenki, de mindenképpen többen, és sokan. Egész más gondolkozás.

Indira 2009.01.21. 18:03:26

Nem mondtam egy szóval se, hogy az jobb. Valahogy a kettő között kéne maradni. Szerintem. És nyilván más gondolkozás. De még jó, hogy nem mindenki úgy gondolkozik mint én:)

Bazsi 2009.01.21. 18:08:27

Indira: A mértéktartás az egyetlen erény, amit már a görögöktől, egészen napjainkig ugyanúgy helyeselnek. (És amit azóta sem nagyon sikerül betartani, ha végignézünk a történelmen:P) (Pankalinnak mondamám: ember tragédiája, ugye:))

mv 2009.01.21. 19:11:14

"Semmit sem szabad túlságosan közelről, vagy túlságosan messziről szemügyre venni! Mert a helyes látáshoz helyes távolság kell. És csak te tudhatod, honnan látsz valamit a legjobban /Buddha/ "És soha ne a nagy csinn-bummokra figyeljetek, hanem a mögöttük meghúzódó észrevétlen változásokra. És majd elfelejtettem: lehetőleg próbáljátok meg betartani a Tízparancsolatot. Ennél jobbat még nem találtak ki" /Popper Péter/ Némely komm. bizony okos hozzászólás!

szántai 2009.01.21. 21:18:09

nincs időm... szóval csak röviden kár, de személyesen úgyis sokkal jobban megy...;-) de azért az, h a biblia nevetséges, és egy szinten van a barlangrajzokkal, és irodalmi értéke nulla, az picit erős... de erről is személyesen kéne... (szóval pestre is kéne...:-)

Bazsi 2009.01.22. 00:32:13

mv: Köszönöm. szántai: Szerintem másképp használjátok az "irodalmi érték"kifejezést. Az egy szint dolog meg már csak a te butaságod, nyilván nem volt arról szól, hogy egy szinten lennének rajzokkal vagy a lapos föld elmélettel, felesleges ide sarkítani. Hát akkor megyünk Pestre. Bár, hozzáteszem, én nem annyira látom értelmét az ilyen vitáknak (mint, ahogy például Pankalin ezt óhajtotta volna), mert abban a pillanatban, ahogy a "hívő" eljut odáig (márpedig eljut), hogy "azért, mert én hiszek ebben" semmisé lesz a vitaalap. Nincs értelme tovább folytatni. A miért jó hinni, illetve miért nem jó hinni kérdésköre pedig elég könnyen kimeríthető, és azt gondolom, egyszerűen adhatók olyan válaszok, amikre mindkét fél rábólinthat, de változás nem fog bekövetkezni.

Bazsi 2009.01.22. 07:58:35

Korrigálnék: Belegondolva, egyáltalán nem könnyen kimeríthető.

zs 2009.01.22. 09:03:41

gondolkodtál hét órát és végül az ellenkezőjére jutottál? aludni is kéne áááám... :)

trotter 2009.01.22. 11:29:39

Keveritek a dolgokat itt erősen. A vallás egy olyan dolog, ami intézményesíti a hitet. A hit a fontos! Nem az a kérdés, hogyan, hanem hogy igen vagy nem. Történelmi szempontokból fontos, hogy értsük a vallást, mert az egész európai kultúrkör erre épült. Nem arról van szó, hogy lapos a Föld, vagy sem, mert a tudományos ismereteken túl lehet lépni, amikor elavultak: Ellenben tanulunk Dantéról, Shakespeare-ről, Petőfiről, mert formálták az emberiséget a mondataik, gondolataik. A történelmet is azért tanuljuk, hogy értsük napjaink mozgatórugóit, hiszen egyik dolog épül a másikra. És a Római Birodalom végnapjaitól kezdődően az egyház (az intézmény) szorosan összenőt az állammal, a politikával, és az egyház szabályai (tanai) szerepet játszottak a politika alakításában. Az államot és az egyházat csak az utóbbi időben választották szét. Szerintem hagyjuk az egyházat. Rengetegen megszokásból járnak templomba. Nem kell foglalkozni vele. Van aki templomba jár, van aki moziba, van aki swinger klubba, mindenkinek habitusa szerint. A kérdés tényleg csak az, hogy tudsz-e hinni abban, hogy van egy felsőbb valami. Én hiszek benne, hogy van az embernél jobb, több az univerzumban. Én úgy gondolom, hogy mindenki a saját tetteiért felel, és szabad akarata van. Én nem tudom eldönteni, hogy hiszek-e abban, hogy a halál után van-e bármi. Én az egyház és a felsőbb valami között kapcsolatban nem hiszek. Ugyanakkor az egyház egy fontos szevezet volt mindig is, és nagyon sokáig az értelemes emberek egyetlen kiugrási lehetősége, (mert szegény is állhatott papnak, és ha igazán tehetséges volt szépen emelkedett a ranglétrán) ezért érdemes tanulni róla, mert időnként lehet találni benne olyan agyakat mint Aquinói Szt. Tamás, Kálvin, Luther Márton, vagy Szt. Ágoston.

lolman 2009.01.22. 11:41:24

Gyertek pestre! Most költözök új albérletbe szal februárban lesz lakásavató : ). Az mondjuk tuti h akkor nem erről fogunk dumálni! :P.

lolman 2009.01.22. 12:11:16

Trotter: Szerintem arról van szó h lapos e föld. Hinni vmiben annyit tesz h bizonyíték hiányában vagy meglévő bizonyítékkal szemben állóan tényként kezelni vmit. Az h vki leír vmit az nem bizonyít semmit. Az hogy sok ember életét befolyásolja az a vmi nem teszi valóssá. A tudomány mai állása szerint nem elképzelhető az hogy egy előlény teremtette volna az univerzumunkat. Minden tudományágban felhalmozott tudásunk cáfolja a kreacionista elképzeléseket. Ez nem azt jelenti h nem lehet vagy szabad hinni ezekben a dolgokbam. Ugyanannyi joga van bárkinek hozzá mint nekem ahhoz h azt mondjam : fejem mögött lebeg egy láthatatlan tojás és az irányítja tetteimet. Csak azért mert nem tudjátok cáfolni lehet igaz . LEhet, de extrém módon valószínütlen. Mindenki hihet ebben is meg abban is, én személy szerint elismerem a vallások történelmi jelentőségét, de azt h mi igaz agy nem inkább azokra bízom akik egész életüket arra szentelték h az emberi tudást gyarapítsák olyan messzeségekbe ami egy átleg embernek elképzelhetetlen. Itt az alapvető hozzáállásról van szó. A föld nem lapos és miniatűr valószínüsége van annak h van isten. Ezek olyan tények mint az evolúció v a gravitácio, lehet bennük nem hinni... de érdemes azért számításba venni őket.

szántai 2009.01.22. 13:58:17

igazad van, Bazsi. télleg nincs sok értelme ezeknek a vitáknak... a lakásavatóknak, na azoknak van értelme:D ;-)

trotter 2009.01.22. 18:04:38

lolman: A vallás nem egynelő a hittel. Szándákosan nem írtam Istent. Leírtam miben hiszek. Nem volt benne olyan, hogy hat nap alatt, mert nem hiszem. Nem volt benne, hogy Isten teremtette, mert nem hiszem (illetve nem ezt tartom fontosnak). A hit nem azt jelenti, hogy bizonyítékok ellenében valami mást tartani valósnak! Azt hülyeségnek hívják. Hiszel a szerelem első látásra-ban? Hiszel az emberiség akármilyen előjelű jövőjében? Senki nem látta még (most nevezzük az egyszerűség kedvéért Istennek, bár nem feltétlen kell ennyire konkrétan látni) Istent. Ez nekem azt jelenti, nem biztos, hogy van. Régen az emberek nagyon sokmindent nem értettek, ezért jó volt, hogy valamire azt mondhatták: Isten műve, és nem kellett megmagyarázni. Később egyre többet tudtunk, és rengeteg dolognak kiderült az ok-okozati összefüggése. Akkor innen is, onnan is száműzték Istent. Amire meglett a magyarázat, ott nem kellett vele takarózni. Így jutottunk el a nagy bummig, meg az up-quark és down-quarkokig. Szép. Mi volt a nagy bumm előtt? Miből áll egy up-quark? És ha Isten egy matemetikus volt, és teljesen logikus rendszert épített fel, most pedig mi épp feltérképezzük ezt a rendszert? Ez automatikusan azt jelentené, hogy nincs Isten? Egy tolmácshal azt jelentené, de olyat még nem látott senki. Bonyolultabb kérdés ez annál, semmit pár kommentben el lehetne intézni. (különben nem épülhetett volna rá egy ilyen sokáig működő intézmény, mint a vallás)

lolman 2009.01.23. 02:47:57

Na én se alszom lol. 1 nagyon fontos dolog, comte féle pozitivizmus. Nincs mivan ha, mert akkor belekezdünk a vitaképtelen "ha"-k vitájába. 'mivan ha én vagyok isten és most csak szivatlak' 'mivan ha egy matrixban élünk' 'mivan haaa túrósgombóc'?!?! Abban totál egyetértünk hogy és nem egy könnyed téma, asszem pont ezért jó h felmerült( illetve h bazsi felmerítette) és igy megkostolgathattuk különböző irányokból is. Kudos

mv 2009.01.23. 15:31:03

Videmus nunc per speculum et in aenigmáte. /1 Kor.13:12/ Trotter, örülök, hogy itt is olvashatlak néha!

pankalin 2009.01.23. 18:24:13

trotter: több dolog van, amit nem értek, vagy nem értek egyet vele pl ez a dante, shakespeare, petőfi dolog, szerintem nem így van, m egyrészt az irodalmi kánont (amit tanítanak), nem az határozza meg, h ki mennyiben formálta az emberiséget a gondolataival (főleg ha ragaszkodunk ezekhez a nagy szavakhoz, mint „emberiség”, m ezek az írók (néhány nagyon minimális kivételtől eltekintve) nagyon maximum is, csak az európai gondolkodáshoz tettek hozzá, ahhoz sem mindenütt és a történelmet sem azért tanuljuk, „hogy értsük napjaink mozgatórugóit” ,vagy legalábbis ezt tanulva még nem fogja senki jobban érteni, meg ha egy kicsit is ez lenne a célja a magyar közoktatásnak, akkor töri órákon érintőlegesen tanulnának politológiát, foglalkoznának aktuális kérdésekkel, átbeszélnének bizonyos helyzeteket pro és kontra, valamint elemeznének bizonyos dolgok gazdasági és/vagy szociológiai következményeit.. és még egyetlen dolog: „ régen az emberek nagyon sok mindent nem értettek… „ lehet h félreértem,de ezt a fajta teleologikus elképzelést én nem szeretem, miért gondoljuk úgy, h az emberek fejlődésen mennek keresztül, a ókori görögök bizonyos szempontból sokkal műveltebbek voltak nálunk, sok olyan dolgot szögeztek le akkor, ami a mai napig nem avítt, nem vesztette érvényét (pl. arisztotelész a poétikájában), jó persze nyilván vannak olyan dolgok is, amik előrébb állnak, mint mondjuk 500 éve na és helyenként anakronisztikus a megfogalmazásod, m nem értem a múlt idő használatát a következő mondatban: „épülhetett volna rá”, miért ma már nem épül? „sokáig működő”? miért ma már nem működik? nem akarok kötekedni (remélem nem is veszed annak), de ezek mellett nem tudtam elmenni, m picit felbosszantott, h azzal kezdted h erősen keverjük a dolgokat, és nekem még véletlenül sem tűnt úgy, mintha te aztán hűű de tisztában lennél azokkal, amikről írsz szerintem mindenkinek szíve joga h mit hisz, addig engem nem is zavar, amíg nem akarja rám erőszakolni a hitét (imádom a csak ücsörögnék egy padon és nézném, h cirkulálódik vissza a víz a szökőkútba és akkor hopp! odasomfordál egy néni tucat újsággal, képeskönyvvel és akkor nekiáll a jóistenről magyarázni és mikor szépen és kedvesen megmondom, h köszönöm, de ez engem nem.. akkor máris úgy néz, h kb kárhozzak is el, hogy képzelem én ezt) azon gondolkodtam ma, h mennyivel kevesebb a revelanciája Jerofejev (20. sz. orosz próza) Isten bizonyítékának, aki a csuklásból következteti le a létét, mint mondjuk bármely teológusnak?! (megmondom a választ is: semmivel sem kevesebb)

mv 2009.01.23. 19:18:48

Pankalin! Valóban keveritek a dolgokat. Eddig azt hittem, hogy te legalább tudsz szelektálni. Az eddigi kommentjeid erről győztek meg. A magyar közoktatásról ne beszéljünk ilyen formában, mert ma boldog-boldogtalan "pocsékolhatja az idejét", fogalmazhatnék úgy is, hogy a "hülye" is járhat egyetemre, főiskolára, s természetes dolog, hogy az oktatónak "le kell szállnia" erre a szintre. / én ezért "léptem le" a ped. pályáról/ De ez nem azt jelenti, hogy a "gondolkodó " fajta ne haladhasson előre. Egy európainak valóban az a dolga, hogy az európai gondolkodáshoz, kultúrához adjon valamit.És ez nem egyház vagy hit kérdése. Ezt senki nem vitatta, de mi lett volna, ha T. Mann nem így gondolja, vagy Eco, Eszterházy, Babits, hogy elődöket is idézzek. A történelem valóban ismétli önmagát, de soha nem ugyanolyan szinten. /Hegel!- Madách!/ . Csak rajtatok múlik, hogy merre tovább. Ez valóban hit kérdése. Azt hiszem, hogy Bazsi is ezt akarta megfogalmazni, legalábbis a válaszai számomra ezt sugallják, de rosszul indította a vitát. Ebben kell, hogy segíts neki!

Bazsi 2009.01.24. 15:37:58

Na előkeveredtem. És szeretem a kommentelőimet. Kedvem lett volna 26-nál lezárni a dolgot, de aztán mégsem akartam félbeszakítani a vitát. zs: Pontosan. (Olvastam is a témában. Egy kivételesen nagyon jót.) lolman: Tóóójás. Elképesztően hülye vagy ;-). Új lakás?! Megleptél. De mondjuk, tény h felavatjuk :-) Trotter: Örülök, hogy még látlak itt, te is megleptél. Ugyanakkor, ezzel az „én most megmondom a frankót” szemantikával én sem tudtam egyetérteni. Világos, hogy te miben hiszel, hogy ez benned egy már letisztázott, egy már pontosan behatárolt, egy már szilárd hozzáállással körülvett terület. Attól, hogy sokakban még nem az, nem jelenti azt, hogy bármit is kevernénk (erősen). Vallás és hit elválasztása általában koránt sem ennyire egyértelmű (ha másért nem is, legalább azért, mert a beszélők sem választják el egymástól pontosan). Az otthon imádkozó, templomba nem járó is lehet bizonyos értelemben vallásos, és vice versa. Egyáltalán, mindig körülményes elhatárolni szakrálist és deszakrálist. Persze, ha mi dialógust folytatunk egy kérdés kapcsán, akkor minden további nélkül le lehet fektetni, hogy melyik szóhoz, pontosan milyen jelentést társítunk - ahogyan te ezt meg is tetted. A problémafelvetésem (ha az volt) egyértelműen a vallási (!) területre vonatkozott, ezért nem is értettem, hogy miért volt meglepő számodra, hogy a hozzászólások is ezt célozzák. Ha azt akarod mondani, hogy hagyjuk az egyházat, akkor velem kell megbeszélned, hogy többé semmi hasonlót ne írjak. Én nem hiszek benne, hogy van az embernél jobb az univerzumban! Ha mondjuk ez igaz, számítana ez most? Nem értem mi az, amit keverünk. Minden ember a saját tetteiért felelős? Mélyen egyetértünk. pankalin: Nagyrészt csatlakozok, kivéve a „régen az emberek…” részhez. Felesleges volt ezt megtámadni, valószínűnek tartom, hogy tényleg félreértetted. mv: Valójában nem értem, hogy ez hogyan válasz Pankalinra. Még mindig ott tartok, hogy keverünk, de mit? Mit nem szelektálunk? És hogy jön ehhez a közoktatás mibenléte (mert mondjuk olyan, amilyen, de…?). Vitaindításom (ha az volt) módjában nem volt tudatosság. De elnézve a dolgot, jól alakult. Azt sem értem, hogy ezen hogyan lehetne segíteni, vagy hogy kellene e egyáltalán.

panni 2009.01.24. 21:35:27

Szerintem is van egy kavar itt a fogalmakkal. De nem hiszem, hogy a vallást és a hitet kellene különválasztani, inkább ezeket az egyháztól. Az egyházat valóban egy intézménynek kell felfogni, amiben ugyanúgy a bürokrácia van jelen, mint bármilyen világi területen. Ha valakinek gondja van ezzel a rendszerrel, hajrá, lehet szidni, az senkit nem sért jobban, mint az, hogy az általa kedvelt okmányirodát sértegetik (vagy a rendőröket). Na, de az kicsit erős, hogy pár milliárd embert gyengének és hülyének nevezünk, csak mert hisz!!! Örüljön az, akinek elég, ha magában hisz, és az értékrendjét magának alakította, és aszerint képes élni. De sok embernek szüksége van valami külső dologra (pl. egy tojásra...), hogy abba hihessen. És ha még a Szentírás szerint is él, lehet, hogy egy boldog ember, mert nem kell kételkednie, hogy jót tett-e és nem jár úgy, mint a Bűn és bűnhődés főhőse. Jah, jut eszembe, Biblia... Bármelyik nép meséi között nagyon hasonló szimbólumok és cselekvések jelennek meg, ugyanazok, mint a Bibliában, és ezeket élvezettel olvassa az ember. Pl az afrikai népmesék némelyikében egy kókuszdió teremti az emberiséget. Nem hiszek a kókuszdiókban, mégsem vágtam falhoz a könyvet. Értéktelennek semmiképp nem nevezném, sőt, azért lehet, hogy az sem véletlen, hogy még mindig versenyben van Harry Potter mellett... Gáz hinni benne? Gáz fejleszteni a Nokia szoftverjét. Mert miért is és mi a célja? Pankalin: én sem gondolom, hogy jobbak vagyunk, mint a 2000 évvel ezelőtti emberek, de azért az nem megkérdőjelezhető, hogy a természettudomány hatalmas fejlődésen ment keresztül. Én sem akarok kötekedni(kényszeres vitatkozó létem ellenére sem), de szerintem nincs igazad, hogy a történelem nem segít átlátni a mai történések okait. Nem véletlen, hogy az összes politológusnak, politikusnak, jogásznak , szociológusnak, közgazdásznak át kell látnia az egész történelmet, több oldalról kell vizsgálnia, millió szemlélettel kell találkoznia, és ha jó is akar lenni, akkor az egész történelemnek a zsigereiben kell lennie. Elvileg általános iskolától kezdve nem az évszámokat kell tanulniuk, hanem az összefüggéseket látniuk, és érinteni azokat a határtudományokat, amiket te is említettél. Ha megnézed az érettségit, erről szól. Nem évszámokat kell tudnod, hanem átlátni. Csak sajnos, erre is későn jöttünk rá, hogy ennek van értelme, és szerintem itt kapcsolódik mv véleménye a közoktatásról.

Bazsi 2009.01.25. 00:19:54

Panni: Szia:). Örülök, hogy szántál időt az írásra, hogy kaptunk egy újabb nézőpontot, vagy ha úgy tetszik: egy korrekt összegzést a végére. De ugye itt senki nem hülyézett le senkit? Főleg nem pár milliót vagy milliárdot. (Az egyházat lehet miért ... elítélni (?), de mi van a többi vallással (?)? Ugyanúgy látunk intézményesült, intézményesülő irányzatokat. Ez bajjal jár? Nyilván, ennek a kereszténység a csúcsa, a hosszú múlt miatt ez a legszélsőségesebb, de rosszabb ez, mint a többi? .. Na de ez csak úgy eszembe jutott bürokráciáról meg miegymásról.)

panni 2009.01.25. 20:18:48

Oh, pedig nem volt bennem összegző szándék :) Nem hangzott el a hülye szó, valóban, de azért voltak itt olyan megnyilvánulások, amiket legjobb szándékkal is valami hasonlónak kellett értelmezni, de lehet, hogy csak én tettem. Nem fogalmaztam elég pontosan akkor, mert nem csak a keresztény egyházra gondoltam, hanem minden olyan intézményre, amelyik bármelyik vallást szabályozza. Inkább ezt ítéljük, mert lehet, mert bármit lehet, mert szabályokról hozhatsz értékítéletet, mint azt ítéljük meg vagy el, hogy kell-e vagy jó-e a hit, vagy ezzel az érzéssel kapcsolatban bármit. Én csak erre gondoltam. Nem rosszabb a kereszténység. Ezt nem is merném állítani. Ha ötven évvel idősebb lennék, az IQ-m a duplája lenne, és negyven éve a vallást kutatnám...se mernék ilyet mondani.

Bazsi 2009.01.25. 21:29:17

Az emberek 84%át "hülyézzük" ;). (Már ha nem számoljuk a Trotter-féle, egyszerűen csak hiszek valami magasabban részét.) http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html

panni 2009.01.25. 21:57:12

84%...de baromi sok! Számológéppel vagy fejben? :P

amerika24 2009.01.26. 17:24:57

"A szeretet azt követeli, hogy Isten azt mondja Ádámnak és Évának: "Mielőtt bármi másból ennétek, tartsátok szem előtt ezt a két fát.Egyetek , amennyit csak tudtok a bölcsesség fájáról, és egyetek , amennyit csak tudtok az örök élet fájáról, hogy olyan halhatatlanok legyetek, mint én." Ez nem jelenthet nehézséget senkinek, aki szeret."....... "Ez az Isten, aki korlátok közé szoritotta Ádámot és Évát, nyilvánvalóan rendkivül féltékeny, végtelenül rút és embertlen volt, és nem lehetett benne szeretet."...Osho könyvéből az idézet....és mikor én ezt elolvastam , komolyan elkezdtem gondolkozni.... lehet , hogy velem van a baj, de még most sem emésztettem meg teljesen.....:O

trotter 2009.01.27. 14:35:10

Én a vallást az egyház szinonímájaként használtam. Ez megtévesztő volt, meg hülyeség is, ezért bocs. Az 'én megmondom a frankót' hangnem pedig nem volt szándékos, ha ilyet lehetett érezni, azért is bocs. A világmegváltó beszélgetéseket pedig egy pohár akármi mellett érdemes igazából, mert ott sokkal interaktívabb az egész. De azért jól esett.

Bazsi 2009.01.27. 14:37:12

Trotter: :-) Igazad van. És nekem is örömteli volt, hogy ilyen szép párbeszéd alakult.
süti beállítások módosítása